Фотогалерея
Это настоящая магия! Виртуальные туры позволяют посетить самые разные места, не вставая из-за компьютера!
|
|
Головна /
Карлос Кастанеда /
Бесіда Олександра Блейр-Еварта з Флоріндой Доннер (1992)
|
|
Бесіда Олександра Блейр-Еварта з Флоріндой Доннер (1992)
А.Б.Э: На початку вашої книги ви розповідаєте про те, як ви зустрілися з живим міфом. Чи можете ви розповісти про цю міфологію?
Ф.Д: Так, це живий міф. Міф про Нагвале - це живий міф, і він знову і знову відроджується до життя. Як ви знаєте - це міф про те, що існує Нагваль і у нього є група людей, його учнів, магів. Я насправді не є ученицею дона Хуана, я учениця Карлоса Кастанеди. Я була однією з "сестер", яких учила Флорінда, і це вона дала мені моє ім'я. Тому, цей міф продовжує своє існування. Їх не хвилює те, що я називаю їх відьмами, для них це слово ніяк не пов'язане із злом. З точки зору західної людини, такі слова, як брухо або відьма, обов'язково пов'язані з чимось негативним. Але їх це ніскільки не хвилює, тому що абстрактні властивості магії автоматично усувають будь-яке, позитивне або негативне значення цих слів. Ми знаходимося на рівні розвитку мавпи, але у нас є і інша, магічна сторона. Тому ми і викликаємо до життя цей міф.
А.Б.Е: Цей міф про нагвале говорить, що існує безперервна лінія спадкоємності, що йде від древніх Тольтеков аж до наших днів. Я хотів би, щоб ви розповіли правила цього міфу.
Ф.Д: Взагалі кажучи, в цьому міфі немає правив. Ось чому це все так важко зрозуміти. Коли я вперше зустрілася з цими людьми, то предметом моїх пошуків і моєю головною помилкою було те, що я хотіла знати якісь правила, для того, щоб зрозуміти, що ж мені, хай йому біс, потрібно робити? А їх не було. Не було жодних планів. Річ у тому, що кожна група повинна знайти свій спосіб спробувати реалізувати можливість здолати бар'єри сприйняття. Дон Хуан вважав, що для того, щоб здолати наші бар'єри сприйняття, необхідна Dергія. Вся наша енергія вже розподілена на навколишньому світі, для того, щоб реалізувати наше уявлення про себе - те, що ми є, то, як ми хочемо щоб нас сприймали ті, що оточують, як нас сприймають інші люди. Дон Хуан вважав, що на це вирушає 90 відсотків всієї нашої енергії, і тому ми не можемо сприйняти нічого нового. Для нас не залишається нічого відкритого, тому що, не дивлячись на те, що ми вважаємо, що у нас немає его, або ми хочемо в це вірити, насправді его є. Навіть якщо говорити про так званих просвітлених людей, гуру, я зустрічала деяких з них, Кастанеда колись теж шукав гуру, то его цих людей просто величезно, це виражається в тому, як вони хочуть, щоб їх сприймав світ. Дон Хуан вважав, що саме це і вбиває нас. Для нас не відкрито більше нічого.
А.Б.Е: Справжній нагваль, що справжній бачить не піклується про те, як його сприймає навколишній світ?
Ф.Д: Так, вони не піклуються. Але вони повинні битися, щоб добитися цього. Кастанеда б'ється впродовж 30 років. Я б'юся 20 років, і ця битва ніколи не припиняється.
А.Б.Е: Яка природа цієї битви? Адже ви використовуєте мову воїна. Яка природа цієї битви? З чим ви б'єтеся?
Ф.Д: З собою.
А.Б.Е: З собою?
Ф.Д: Навіть не з собою, а швидше зі своїм уявленням про себе, тому що якщо насправді поглянути на себе, то ми зрозуміємо, що нічого про це не знаємо. І тоді ми зможемо припинити наше пихате уявлення про самих собі. Неважливо, яке це вистава - позитивне, негативне, і на те і на інше ми витрачаємо однакову кількість енергії.
А.Б.Е: Тому в цій традиції особливий акцент робиться на подолання так званої власної важливості.
Ф.Д: Цілком вірно, власній важливості. Це головна битва, необхідно перервати внутрішній діалог. Тому що навіть якщо ми знаходимося в ізоляції, то ми все одно постійно говоримо самі з собою. Цей внутрішній діалог ніколи не припиняється. А чим займається наш внутрішній діалог? Він постійно виправдовує сам себе, що б не сталося. Ми програємо в пам'яті події, що ми повинні були сказати або зробити, що ми відчуваємо, а що не відчуваємо. Акцент завжди робиться на собі. Ми весь час повторюємо цю мантру - я - я - я - я - я - я, мовчки або вголос.
А.Б.Е: І все відкривається, в той момент коли...
Ф.Д: ...коли припиняється цей діалог. Автоматично. Нам не потрібно більше нічого робити. З цієї причини багато людей відкидають Кастанеду і говорять, що він бреше, тому що це все так просто. Але ця явна простота робить це для нас найскладнішою річчю, яку ми лише можемо зробити. В світі є лише шість чоловік, які займаються такими речами. І ми стикаємося з тим, що дуже важко припинити внутрішній діалог. Це добре, якщо ми не злякані. Але наші реакції настільки укорінялися в нас, що ми досить легко, немов на автопілоті, можемо повернутися в наш звичайний стан. Дон Хуан наказав нам одну прекрасну вправу - перепросмотр. Ідея перепросмотра у тому, що ви повинні повністю переглянути своє життя. І це не просто психологічний перепросмотр. Вам потрібно повернути назад ту енергію, яку ви втратили в своїх взаємодіях з людьми протягом всього свого життя, ви починаєте із справжнього моменту і поступово заглиблюєтеся в минуле. Якщо ви зробите дійсно повний перепросмотр, то ви виявите, що вже в трьох- або чотирилітньому віці ви вже вивчили всі ваші реакції на навколишній світ. Потім ми стаємо досвідченішими, ми можемо краще приховувати наші реакції, але в основному програма нашої поведінки вже закладена, і вже визначене те, як ми взаємодіятимемо зі світом і з людьми.
А.Б.Е: Існує образ людини, або усвідомлення, яке може пересікати паралельні лінії світу Тоналя, або світу особи, світу соціальної особи. Цей інший світ явно завжди знаходиться поряд з нами.
Ф.Д: Так, він завжди знаходиться тут. Він доступний всім нам. Але ніхто не хоче в нім виявитися або люди думають, що хочуть в нім виявитися, але, як це підкреслював дон Хуан, той, хто шукає, завжди опиняється в чомусь іншому, тому що він вже має уявлення про те, що ж він шукає.
А.Б.Е: Так, це ясно.
Ф.Д: Те розчарування в Кастанеде, яке випробовують ті, що багато "шукають", пов'язане саме з тим, що вони вже зробили певні виводи відносно того, як все повинно бути. І тому вони закриті. Вони закриті, навіть якщо вони слухають, тому що вони вже знають, як все повинно бути, вони знають, що вони шукають.
А.Б.Е: Моя версія така - я не цікавлюся самоудосконаленням, я цікавлюся самореалізацією і я анітрохи не заклопотаний тим, наскільки процес перепросмотра приємний, духовний і прийнятний, тому що інакше він, як і все інше, міститиме в собі елементи безумства.
Ф.Д: Цілком вірно.
А.Б.Е: Але це дуже хвилює більшість людей.
Ф.Д: Так, визначено все так і є. Бачте, ми віримо в те, що ми в основному енергетичні істоти. Дон Хуан говорив, що все залежить від того, скільки у нас є енергії. Енергії для того, щоб битися, адже навіть для того, щоб битися зі своїм уявленням про себе, нам необхідна величезна кількість енергії. І ми завжди вибираємо найлегшу дорогу. Ми завжди прагнемо повернутися до того, що ми вже добре знаємо, навіть ті з нас, хто давно займається всіма цими речами. Дуже легко сказати, та біс з ним зі всім я просто небагато поїндульгирую, але вся річ у тому, що це невелике індульгированіє відкине вас знову на нульову відмітку.
А.Б.Е: Флорінда, є ще одна річ, про яку ми обидва знаємо, якщо вам удалося самостійно добитися цієї внутрішньої тиші, хоч би на мить, якщо ви дійсно...
Ф.Д: ...то ви не зможете це зупинити. Абсолютно вірно. Але для того, щоб досягти цього моменту тиші, вам необхідна енергія. Ви можете зупинити свій внутрішній діалог, дон Хуан називав цю паузу кубічним сантиметром шансу, і ви можете зупинити його негайно.
А.Б.Е: І якщо одного дня це сталося, то ви вже ніколи не будете колишніми.
Ф.Д: Точно.
А.Б.Е: І ви можете захотіти повернутися у ваш колишній стан і індульгировать, але ви вже не отримуватимете колишнього задоволення.
Ф.Д: Так, ви не зможете. Задоволення не буде, цілком вірно. Я думаю, що якби ми змогли прийти до того... давайте скажемо краще, що якщо критична маса людей прийде до цього відчуття або цього знання, то ми змогли б змінити цей світ. Причина того, що нічого не можна змінити, перш за все в тому, що ми не хочемо міняти себе, і не поважно чи залежить це від політичних догм, економічних або соціальних умов. Що, хай йому біс відбувається зараз з довкіллям і тропічними лісами? Як ми можемо чекати змін від інших, якщо самі не хочемо мінятися? Наші зміни - це обман, ми просто міняємо місцями і програємо заново одні і ті ж п'єси, але жодних реальних змін немає. За своєю природою ми хижаки, це в нас не змінилося. Ми можемо використовувати нашу хижацьку енергію для того, щоб змінити курс, але ми не хочемо мінятися самі.
А.Б.Е: В цьому міфі Нагваль або той, що просто бачить вибирається провидінням, невідомим, невимовним.
Ф.Д: ...насправді вибирається. Карлос був енергетично "притягнутий". Давайте поговоримо про енергетичну конфігурацію... деякі люди енергетично сильно відрізняються від інших. Карлос - це Нагваль з трьома відділами в енергетичному телі. Дон Хуан був Нагвалем з чотирма відділами в енергетичному телі. Що це означає? У них більше енергії, чим у останніх членів групи, це дуже цікавий факт. Чому, біс візьми, Нагвалем може бути лише чоловік? У нашій лінії є і женщини-Нагвалі, але у чоловіків більше енергії і саме це і визначає вибір. Вони нічим не краще. У світі дона Хуана були люди нескінченно більш духовні, підготовленіші, більші люди знання, в тому сенсі, що вони знали більше, але це не грало жодної ролі. Просто у нього більше енергії для того, щоб бути лідером.
А.Б.Е: І він може дати цю енергію іншим і дати їм поштовх.
Ф.Д: Ми беремо у нього цю енергію. Навіть не так, не то щоб ми брали у нього енергію, просто у нього є енергія, завдяки якій він не реагує ні на що, що б йому не пропонував світ. Я знаходилася поряд з ним протягом багатьох років, і я можу сказати, що йому були доступні неймовірні мирські блага. Він ніколи не відхилявся від своєї дороги. Чесно признаюся, що якби я особисто виявилася на його місці, то не знаю, чи була б я настільки бездоганна. Як бачите, я усвідомлюю це, тому що найгірше - це намагатися приховати такі речі. Я була свідком дороги, по якій йшов Кастанеда, і я бачила, що йому були запропоновані неймовірні мирські блага. Але він ніколи ними не скористався. А для цього потрібно володіти енергією. Енергія з'являється за рахунок цього, саме для цього необхідний лідер групи, який показує напрям. Тому що якщо Нагваль не володітиме необхідною кількістю енергії, то він поступиться спокусі.
А.Б.Е: чи Може Нагваль поступитися спокусі, а потім надолужити прогаяне?
Ф.Д: Немає, такого шансу у нього немає.
А.Б.Е: Чому?
Ф.Д: Давайте повернемося до міфу. Орел летить по прямій лінії, він ніколи не повертає назад. Ви повинні сказати йому так, ви повинні щодуху бігти за ним. Але що все це означає? Це метафора.
А.Б.Е: Тому Нагваль різними способами прагне до розкриття міфу.
Ф.Д: У дона Хуана були більше людей. Він володів більшою енергетичною масою, тому він міг втягнути будь-яку людину і помістити її в певне місце. Карлос цього робити не може. Він вважає, що для людей, які з ним працюють, а нас шість чоловік - це питання особистої рішучості. І це все. Враховується лише наше рішення, і більше нічого. Він не леститиме нам, не проситиме нас, він не говоритиме нам, що нам потрібно робити. Ми повинні знати це самі. Оскільки ми давно цим займаємося, і так як ми були всі знайомо з доном Хуаном, то яким би дорогою ми не йшли, його це владнує. Він не робитиме нічого особливого, для того, щоб переконатися, що ми не зійшли з нашої дороги.
А.Б.Е: Різні Нагвалі діють по разному, я чув, що Карлоса Кастанеду називають Нагвалем сталкеров?
Ф.Д: Так, але... я не знаю. Він сновідящий.
А.Б.Е: Так, це теж відомо.
Ф.Д: І взагалі, що це таке - сновидіння наяву, сновидіння і стан неспання? Це різні стани. Це не означає, що ви повністю вирубані (zonked out). Ні, ви абсолютно нормальні і послідовні просто щось у вас енергетично діє на іншому рівні.
А.Б.Е: Також ви бачите щось інше.
Ф.Д: Так.
А.Б.Е: Щось відбувається з вашими очима, що дозволяє бачити вам два світи одночасно.
Ф.Д: Точно. Сенс в тому, що ви долаєте бар'єр сприйняття, адже те, що ми бачимо, те, що ми сприймаємо, що б це не було - це визначається соціальним порядком. Ми сприймаємо лише те, що дозволяє нам наша культура, ми не можемо сприйняти нічого на іншому рівні. Але це абсурдно, тому що інші рівні існують. Я можу лише сказати, що оскільки я знаходжуся разом з цими людьми, а також, поза сумнівом, знаходжуся на цьому світі, то цілком можливо бачити все на двох різних рівнях і при цьому залишатися повністю послідовною і бездоганною.
А.Б.Е: Давайте поговоримо про бездоганність - що це таке?
Ф.Д: Це означає, що ви точно знаєте, що ви повинні робити. Особливо це відноситься до жінок, нас виховують, як дуже обмежених істот. Жінки настільки обмежені, що це просто неймовірно. Я не хочу сказати, що чоловіки не обмежені, але чоловік, як би він себе не виражав, завжди виявляється переможцем. Навіть якщо він невдаха, він все одно залишається у виграші. Наш світ - це світ чоловіків, в якому ніхто не не звертає уваги на те, хороші чоловіки чи ні, і в нім не береться до уваги те, існує чи ні яка-небудь ідеологія фемініста. У нашому товаристві чоловіка завжди залишаються у виграші.
А.Б.Е: В своїй книзі ви говорите, що жінок поневолили їх сексуальні взаємини. Можете чи ви розповісти про це?
Ф.Д: Звичайно. По-перше, для мене величезним шоком було те, що в ході статевих стосунків виникає деякий енергетичний обмін, я довгий час не могла в це повірити. Більш того, мені пояснили, що у момент статевих зносин, в той момент, коли у чоловіка відбувається еякуляція, не лише виділяється сім'я, але відбувається також і енергетичний вибух, і в матці жінки утворюються особливі волокна, дон Хуан називав їх "енергетичними черв'яками". І потім ці волокна залишаються в телі. З біологічної точки зору ці волокна гарантують, що чоловік повернеться до цієї жінки, і піклуватиметься про своїх дітей. Чоловік, за допомогою цих волокон, знатиме, що це його діти, причому він відчуватиме це на енергетичному рівні.
А.Б.Е: Який цей обмін енергії при статевому акті?
Ф.Д: Жінка енергетично подпітиваєт чоловіка. Дон Хуан вважав, що жінки - це основа продовження людського роду, і велика частина енергії виходить саме від них, Вони не лише виношують, народжують і виховують дітей, але і забезпечують участь чоловіка у всьому цьому процесі.
А.Б.Е: І тому жінка поневолила всім цим. Як вона може реалізувати себе?
Ф.Д: Так, вона поневолила, якщо говорити про це з біологічної точки зору. Маги говорять, що це так, тому що жінка завжди розглядає себе з точки зору чоловіка. У неї немає вибору. Я зазвичай просто сходила з розуму, коли заходила мова про це, я знову і знову поверталася до цієї теми, адже це був початок сімдесятих, коли жіночий рух досяг свого піку. Я говорила, - Ні жінки прошлі довгу дорогу. Поглянете, чого вони добилися, - І вони сказали мені на це. - Ні, жінки нічого не добилися. - Вони не були ханжами, їх не цікавила мораль, їх цікавила лише енергія, і тому вони вважали, що сексуальна революція звільнила жінок сексуально, але поневолила їх енергетично, тому що вони стали енергетично подпітивать не одного чоловіка, а відразу декілька.
А.Б.Е: Це цікаво.
Ф.Д: Для них це все було абсурдом, і тоді на початку сімдесятих, вони передбачали те, що відбувається зараз. Вони сказали, що жінки втратили своє чуття, що вони збираються ослабіти. Так все і сталося. Я писала про це в своїй книзі і виступала з лекціями, і на них я розмовляла про це з деякими жінками, і дуже цікаво, що вони зі мною згодні. Я думала, що мені важко про це говоритиме, але жінки, в яких були багато коханців, сказали мені, що вони відчувають себе виснаженими, і вони не знають, чому це так.
А.Б.Е: Виходить, що йдеться про тому, що знаходиться за межами сексуальності.
Ф.Д: Насправді, якщо вийти за межі сексуального аспекту цього питання, то жінки знаходяться набагато ближчим до духу тому що матка - це орган, який дозволяє жінкам в сновидінні безпосередньо сприймати знання. Чоловікам необхідно робити зусилля для того, щоб наблизитися до духу, до цієї великої енергетичної сили, яка знаходиться там, зовні. Для чоловіків знання виглядає подібно до конуса, до вершини якого вони повинні прагнути. Маги знають, що для жінок цей конус перевернутий. Вони безпосередньо зв'язані з ним, тому що матка відьми - це не орган відтворення - це орган сновидіння, другий мозок.
А.Б.Е: Або серце.
Ф.Д: Або серце, вони безпосередньо отримують знання. Але і досі в нашому суспільстві, та і в будь-якому іншому суспільстві, жінкам не дозволяється визначати, що таке знання. І жінка, яка створює або формулює якесь знання, повинна робити це в тій формі, яку визначили чоловіки. Уявіть собі, що жінка провела якесь дослідження. Якщо вона не дотримується тих правил, які встановлені чоловіками, то вона не зможе опублікувати його результати. Жінки можуть трохи відхилятися, але лише в межах вже встановленого порядку, який не дозволяє їм робити що-небудь ще.
А.Б.Е: Але маги не схильні до цього гіпнозу.
Ф.Д: Так, соціальному гіпнозу. Дуже цікаво, що ви пригадали про гіпнотизм, річ у тому, що дон Хуан завжди говорив, що в той час, коли психологія породила Фрейда, ми були дуже пасивні. Ми повинні були слідувати або за Фрейдом, або за Месмером. Ми - гіпнотичні істоти. Ми, насправді, ніколи не намагалися розвинути нашу іншу частину...
А.Б.Е: Так, нашу енергетичну частину...
Ф.Д: ...і цього з нами не сталося б, якби Фрейд не взяв верх.
А.Б.Е: Ну, адже тепер він вже втратив своє минуле значення.
Ф.Д: Немає, не зовсім, хто знає, скільки поколінь це займе? Можна сказати, що він дискредитований в інтелектуальному сенсі, але весь наш культурний багаж... Ми все ще говоримо в тому ж дусі, навіть люди, які не знають хто такий Фрейд. Це частина нашої мови частина нашої культури.
А.Б.Е: Так, я знаю це. Це дуже засмучує, коли маєш справу з людьми, які сприймають реальність з точки зору цієї банальної психології.
Ф.Д: Так, адже і вони навіть не знають, звідки у них ці погляди. Це просто частина нашого культурного багажу.
А.Б.Е: Маги вільні від цих умов.
Ф.Д: Так, вони вільні, в тому сенсі, що вони можуть бачити, ніж насправді є соціальний порядок - це всього лише угода, і тому вони відносяться до нього з великою настороженістю. Люди говорять, - Але поглянете, як відрізняється життя часів вашої бабусі від життя часів вашої мами. - Я говорю їм, що ніщо не змінилося. Різниця лише в рівні, але насправді нічого не змінилося. Якби я прожила своє життя так, як мені це було наказано... так, я більш утворена, у мене більше шансів. Але це все. Я повинна була закінчити так само, як закінчили мої бабуся і мама. Я була б заміжній, була б цим розчарована, у мене були б діти, яких я б можливо ненавиділа або вони ненавиділи б мене.
А.Б.Е: Я хотіла б, щоб ви розповіли, що сталося після того, як ви зрозуміли, що існує це рабство, і стали від нього звільнятися. Що тоді відкривається для сприйняття?
Ф.Д: Все.
А.Б.Е: Все. Відмінно.
Ф.Д: По-перше, ви можете бачити уві сні. Вся моя робота була зроблена в сновидінні. Не то щоб я взагалі нічого не робила, але вся робота відбувалася в сновидінні.
А.Б.Е: Ви використовуєте слово сновидіння в дуже специфічному сенсі, який йому додає ця традиція. Чи можете ви розповісти про те, що таке сновидіння?
Ф.Д: Зазвичай, коли ми лягаємо спати, то, як тільки ми засинаємо, то ми ще наполовину свідомі, як ви знаєте з книг Кастанеди, уві сні точка збірки зрушується, маги прагнуть до того, щоб використовувати це природне зрушення (який відбувається у нас у всіх) для того, щоб подорожувати в інших реальностях. Для цього потрібно володіти великою кількістю енергії. Необхідна величезна кількість енергії для того, щоб залишитися свідомим і не прокинутися.
А.Б.Е: Так, це так.
Ф.Д: Я можу легко досягти цього стану і використовувати його. Раніше я не могла контролювати те, коли це може статися, але тепер мені це удається. Я можу увійти до цього стану, який називається... знаєте, жінки вважають за краще називати його сновидіння наяву, а не друга увага. В стані сновидіння можна добитися того ж контролю, що і в повсякденному житті. Це те, що роблять маги. Це одне і те ж, немає більше жодної різниці.
А.Б.Е: І тепер ви можете існувати в іншій реальності?
Ф.Д: Ну, насправді я не знаю. Розумієте, щоб говорити про ці речі, у нас немає відповідної мови. Тому, якщо я задаюся питанням "чи існую я в іншій реальності?", то на це можна відповісти і так, і ні. Це не зовсім вірно - так говорити, тому що насправді - це одна реальність. Немає жодної різниці. Можна сказати, що наш світ схожий на цибулину, що складається з безлічі шарів, але вони всі одні і ті ж. І це звучить дуже дивно. Як я можу розповісти вам про це? За допомогою метафор? Наші метафори вже обмежені тим що ми вже добре знаємо.
А.Б.Е: Так, це проблема мови.
Ф.Д: чи Бачите, не існує такої мови, на якій ми могли б говорити про те, що відбувається в стані "другої уваги" або "сновидіння наяву". Але цей стан реальний так само, як і будь-яка інша реальність. Що таке реальність? Це угода. Для того, щоб щось існувало, нам необхідно спочатку досягти інтелектуальної угоди. Але це стан - це щось більше, ніж просто інтелектуальна угода. Можна сказати, що воно може бути чимось великим. Але для цього потрібне те, про що ми вже говорили - енергія, все залежить від енергії.
А.Б.Е: Це так. Але ж це ще залежить від того, що називають "наміром".
Ф.Д: Звичайно. Але для того, щоб пов'язати себе з "наміром"... Бачите чи, "намір" - це якась сила, яка знаходиться там, зовні. Дон Хуан не цікавився релігією, але можливо, що "намір" деяким чином і є те, що ми називаємо Богом, верховною істотою, єдиною силою, духом. Це поняття присутнє у всіх культурах. Дон Хуан говорив нам, що ми не повинні благати цю силу. Її можна просити, але для того, щоб просити, потрібна енергія. Енергія потрібна не лише для того, щоб зв'язатися з наміром, але і для того, щоб підтримувати цей зв'язок.
А.Б.Е: Так. Значить, це намір, я маю на увазі, що про нього легко говорити, але насправді це дуже складна дія.
Ф.Д: Так, звичайно, дуже складне. Якщо вже говорити про магію і чаклунство, не звертаючи увагу на всі негативні сторони, які присутні в цих словах, то потрібно сказати, що дон Хуан і його люди ніколи не турбувалися з приводу своїх практик. Для них це все було дуже абстрактним. У їх виставі магія - це абстракція, це вираження тієї ідеї, що можна перевершити межі нашого сприйняття. Вони вважали, що наші можливості обмежені соціальним порядком. У нас є величезні можливості, але ми їх обмежуємо своїм вибором.
А.Б.Е: І тому здається, що людина до цих пір...
Ф.Д: ...Постійно шукає те, що він...
А.Б.Е: ...втратив...
Ф.Д: ...втратив або посадив в клітку соціального порядку. Нас немов засліпили в той же момент, як тільки ми народилися. Поглянете, як ми змушуємо наших дітей сприймати світ так само, як його сприймали ми.
А.Б.Е: Так, відбувається передача культури.
Ф.Д: Це найбільш точний приклад. Очевидно, що діти сприймають більше, набагато більше. Але вони повинні навчиться упорядковувати хаос, що оточує їх, і тому ми постійно виучуємо їх тому, що прийнято сприймати в нашому суспільстві. І якщо вони не слідують тому, чому їх учать, то, боже, ми напихаємо їх наркотиками або відправляємо їх до психіатрів.
А.Б.Е: Ця традиція існує вже багато років і тепер, в останніх двадцять, тридцять років, ми теж дізналися про неї. Чому Кастанеда пише свої книги?
Ф.Д: Тому що це було його завдання, його магічне завдання. Цю ідею подав йому дон Хуан. Кастанеда - останній нагваль в цій лінії, більше їх немає. Також є група індійців, з якими ми працюємо. Бачте, дивним чином вийшло так, що дон Хуан, увійшовши до контакту з Кастанедой, майже зробив помилку. Хоча саме в цьому і полягав задум Сили або Духу, потрібно було, щоб дон Хуан і Кастанеда зустрілися. У книгах "Друге кільце Сили" і "Казки про Силе", розповідається про інших учнів, про людей з Оахаки, сестричках і інших людях. Потім, декілька років опісля дон Хуан виявив, що Кастанеда повинен йти іншим шляхом. Кастанеда виявився навіть абстрактнішим, ніж сам дон Хуан. Його дорога була абсолютно іншим. Тоді дон Хуан набрав іншу групу людей, всі ми спочатку зустрілися з доном Хуаном, а вже потім з Кастанедой. Всього нас було п'ятеро - Кастанеда, і ще чотири люди.
А.Б.Е: Означає написання книг - це магічне завдання. Це знання стало тепер доступним, в такій формі воно доступне мільйонам людей. У чому мета цього?
Ф.Д: Ну, на кого-небудь воно може подіяти. І з деякими людьми це дійсно відбувається. Наш розум - це розум західних мавп, так зазвичай нас називав дон Хуан, і тому ми спочатку повинні зацікавитися чимось на інтелектуальному рівні, очевидно, що так вже ми влаштовані. Коли я вчилася в школі, то я була на межі того, щоб відмовитися вчитися в університеті, я два або три роки говорила, - Що я робитиму після того, як закінчу школу? Чому я повинна отримати звання доктора наук? Це досконало надмірно. - Дон Хуан і його жінки сказали мені, що це абсолютно не надмірно, тому що перш ніж щось відкидати, потрібно зрозуміти це як можна детальніше. Безглуздо говорити, що ти не цікавишся філософією або антропологією. Можна так говорити лише після того, як ви вже зробили якісь спроби зрозуміти ці речі. Немає жодних причин відкидати ці речі, і потім, коли ви занурюєтеся в світ "другої уваги" і "сновидіння наяву", то ваш розум має вже бути добре тренованим, для того, щоб отримувати знання. Якщо у вас немає ні мізків, ні розуму, то тоді ви можете відправитися в пустелю і кидати там камені, тому що це безглуздо. Для них було дуже поважно те, щоб ми були добре підготовлені. У нашій маленькій групі всі мають вчену міру. У ній є історики, антропологи, бібліотекарі.
А.Б.Е: Отже, це знання стало доступним для мільйонів людей і на багатьох з них воно впливає.
Ф.Д: Так, на деякому рівні це відбувається.
А.Б.Е: чи Означає це, що ця традиція поширюється саме такий дорогою.
Ф.Д: Я не знаю. Коли я бачу ті листи які приходять Кастанеде і які він не читає, то я можу сказати що це так. Але більшість з них... Я хочу сказати, що інколи я читаю деякі з них, і вони в більшості своїй написані ненормальними і цокнутими людьми (сміх). Наприклад, - Я новий нагваль - або - Ви відвідали мене уві сні... - Це все дуже дивно.
А.Б.Е: Так, як ви знаєте, є різні рівні відношення до таких речей. Але я думаю, що ви - жінки, маги, та і вся реальність Кастанеди, вже впливали на масову свідомість, зокрема на свідомість людей, що живуть в Північній Америці.
Ф.Д: Так, це так, робота вже зроблена. Є багато людей, які читають ці книги. І деякі люди дійсно серйозно до цього відносяться.
А.Б.Е: Багато хто з них не належить до корінних народів Америки. Та робота яку виконали ви і ваша група, дала великий поштовх духовному руху аборигенів на всьому континенті, які стали повертатися до своїх традицій.
Ф.Д: Ви знаєте, точка зору дона Хуана була така: не потрібно повертатися назад, тому що в цьому випадку ви потрапляєте в полон міфів і ритуалів. Дон Хуан вважав, що міф і ритуали... міф в тому сенсі, що ви є його частиною, а не в тому сенсі, що ви хочете оживити його шляхом відродження ритуалів, які дуже успішно діяли в дев'ятнадцятому столітті. Він говорив, що це безперечна помилка, тому що будь-який ритуал - це лише засіб зачепити вашу увагу. Ми мавпи, і тому, виконуючи ритуали, ми дуже зручно себе відчуваємо. Люди, які насправді осягають якесь знання, виходять за рамки ритуалу, але більшість мас знаходиться під гіпнотичною дією ритуалів.
А.Б.Е: Це правда. Що означає той факт, що Кастанеда називає вас такими, що новими бачать?
Ф.Д: що Нові бачать? Для жінок особливою важливістю є ідея, що матка - це не просто орган відтворення. Для того, щоб його задіювати, потрібно виробити інший намір. Для того, щоб змінити намір, знову таки необхідна енергія. Бачте, ми не знаємо, що це означає - використовувати матку, як орган знання, інтуїції. Ми насправді не знаємо, що таке справжня інтуїція, те, що ми зазвичай називаємо інтуїцією, знаходиться у нас в мізках. Дон Хуан цікавився жінками, і тому люди завжди запитують нас, - Чому у вас так багато жінок? Ви владнуєте оргії? Або що-небудь в цьому дусі? - Дон Хуан зазвичай говорив, - Річ у тому, що у чоловіка немає матки, і йому необхідна ця сама магічна "сила матки" (сміх). - Це дуже поважно.
А.Б.Е: чи Можу я від імені моїх читачок поставити одне чисто технічне питання? Чи може матка функціонувати...
Ф.Д: ...так, якщо вона не видалена... якщо вона ще є.
А.Б.Е: Вона може функціонувати.
Ф.Д: Так, абсолютно вірно. Єдине що вам потрібно зробити - це призвати відповідний намір. Ось, наприклад культ Богинь - "Коли жінка була богом" - місяць тому я розмовляла з жінками з цієї групи. Кожного місяця вони їдуть в ліси біля Секуоли, тиняються там цілий день, дебатують, і здійснюють різні ритуали на річці. Я запитала їх: - Чим це, хай йому біс, ви займаєтеся? Адже ви потім повертаєтеся додому і знову стаєте тими ж дурками, що і раніше. Ви розсовуєте ноги, кожного разу, коли ваш господар говорить вам: - Я хочу тебе. - Вони були шоковані, я їм дуже не сподобалася, їм не хотілося про це чути. Вони сказали мені: - Але ми так добре себе відчуваємо ці три дні. - От чого ми всі відпочиваємо? Все через те, що наше життя повинне продовжуватися. Чому ми не хочемо мінятися? На цьому рівні вже не спрацюють ритуали, і навіть повернення до вірувань корінних народів. Нас підпорядкували.
А.Б.Е: Означає потрібно жити абсолютно інакше.
Ф.Д: Щоб прийняти ці зміни, той, що практикує має бути рухливим і мінливим. Навіть у нашому середовищі все постійно міняється, ми відчуваємо себе дуже затишно в своїй знайомій колії, поки щось не виштовхує нас геть. Нам це не подобатися, але ми маємо бути рухливими. Лише енергія може дати нам цю рухливість.
А.Б.Е: Як ви нагромаджуєте цю енергію?
Ф.Д: Дон Хуан вважав, що сама краща енергія, яка у нас є, - це сексуальна енергія. Це єдина енергія, яка у нас є, і, на жаль, її велика частина вже розбещена.
А.Б.Е: Це однаково справедливо по відношенню і до чоловіків і до жінок?
Ф.Д: Звичайно це однаково для чоловіків і жінок. Єдина відмінність в тому, що жінки енергетично обтяжені тим, що вони подпітивают чоловіків за допомогою енергетичних волокон. Тому для жінок ця ситуація трохи гірша. Але у чоловіків також виникають складнощі, тому що вони стають зачепленими на енергетичному рівні. Із цього приводу виникає цілий ряд чисто психологічних пояснень. Люди, з якими ми вже давно не спілкуємося, ніяк не можуть вийти у нас з голови. Бачте, існують деякі неприємні речі, ми відмовляємося говорити про те, що відбувається насправді, тому що це не є частиною нашого культурного багажу.
А.Б.Е: Тоді виходить, що головний спосіб накопичення енергії - це бути неодруженим.
Ф.Д: Це дуже важко, але це може стати хорошою спробою хорошим початком.
А.Б.Е: Якщо чоловік або жінка виявляться пов'язані з цією традицією, то як вони зможуть дізнатися про це? Як вони зможуть зрозуміти що вони пов'язані з традицією, а не з якою-небудь безглуздою нав'язливою ідеєю?
Ф.Д: Наприклад, книги Кастанеди дуже легко розшифрувати, якщо ви уважно читали їх, то ви, поза сумнівом, зрозуміли, що це майже підручники.
А.Б.Е: Так, я знаю. Якщо читати їх знову і знову, то, врешті-решт, розумієш, про що йде мова.
Ф.Д: Ви взнаєте, що щось змінилося, ви відчуєте це на енергетичному рівні. А потім ви зрозумієте, що ви можете відмовитися від свого уявлення про саме собі. Це не означає, що ви сміятиметеся над тими, що оточують. Ви виявите, що вони гідні презирства, але ви їх не засуджуватимете, адже ви не хочете їх судити, тому що хто ви такий, біс візьми, щоб як-небудь судити кого-небудь? Але ви знатимете, що ви не є частиною цієї соціальної угоди, це схоже на якусь фальшиву частину себе, яка причеплена до вас, для того, щоб ви могли функціонувати на цьому світі. Тому ви вимушені постійно представляти цьому світу вашу ідею Себе. Ви знаєте, дон Хуан завжди говорив, що якщо людина дійсно змінилася, то він не може бути знехтуваний, що б це не означало - бую8 знехтуваним. Я не знаю. Наміром, який входить з нами в контакт? Я дійсно не знаю. Були дві люди, які увійшли з нами до контакту, і тепер вони серед нас. Я маю на увазі, що ми ніколи не знаходимося разом, кожен з нас живе сам по собі, але час від часу ми всі зустрічаємося разом. Кастанеда організовував для нас невеликий клас, він виучував нас деяким цікавим рухам, в основному призначеним для накопичення енергії. Ці люди знаходяться з нами вже протягом двох років, і вони поступово змінюються. Це просто чудово. Якщо ви працюєте, то щось у вас дізнається про результати.
А.Б.Е: Наприклад, ви видали цю книгу, а я її прочитав. Хоча я не маю фізичної вистави про ваш образ, але мої відчуття формують деяке відчуття, хто ви можете бути, як ви можете виглядати. Чи впливає на вас це енергетичне поле тепер, коли книга вже вийшла в світ?
Ф.Д: Дон Хуан дуже ясно дав Кастанеде зрозуміти одну річ... якщо книга вийшла в світ, то вона знаходиться в світі. Вона не має до вас жодного відношення. Дуже і дуже важко відокремити себе від думок про книгу, перестати їй цікавитися, думати про неї хороша вона чи ні, на щось сподіватися. Тому що, так або інакше, ви берете в цьому участь. Дуже складно дійсно усунутися від цього. У мене було вже дві інших книги - "Шабоно" і "Сон Відьми" - і з ними у мене не було жодних проблем. Але в своїй останній книзі я розповідала про свої контакти з доном Хуаном, і це дуже важко було зробити. Можливо це тому, що я на цей раз говорила відкритіший - адже по-перше двох книгах я взагалі нічого не сказала. Моя остання книга більш пов'язана зі мною. Я проводила лекції в книжкових магазинах, виступала перед багатьма людьми, це було дуже цікаво, тому що як ви вже сказали, є багато людей, які дійсно дуже серйозно цікавляться цими речами, але знову-таки лише інтелектуально.
А.Б.Е: Мені здається, що я знаю деяких людей, які пішли трохи далі, ніж просто інтелектуальна цікавість.
Ф.Д: Звичайно, такі люди є. Я теж в це вірю.
А.Б.Е: Ми ж говоримо про різних типів тіл, що світяться. Є люди, які читають ці книги і несподівано настає момент, коли вони взнають себе.
Ф.Д: Так, саме так.
А.Б.Е: І потім ці книги викликають зміни в тому, як люди відносяться до самих собі.
Ф.Д: Метою є руйнування встановлених параметрів сприйняття і у тому числі, того, як ми сприймаємо самих себе. Але ми не хочемо сфокусуватися на нашому "Я". Ми хочемо бути свідками. Що все відбувається в нашому суспільстві фільтрується через наше "Я". Ми не можемо розповісти історію або якусь подію без того, щоб не зробити себе головною дійовою особою, і так відбувається завжди. Бачте, дон Хуан завжди старався, щоб події розверталися самі по собі, те, що саме тоді відбувається стає незрівнянно багатше, таким чином все розкривається. Як вправа: нахо |
|
|
|
|
